Wieviel ist Genetik? Wieviel Erziehung?

Die meisten Hunde sind weder aggressiv noch ängstlich, aber manche Hundehalter würde sich freuen, wenn der Hund den Ball abgibt, oder nicht an der Leine zieht, oder gut abrufbar ist, stubenrein, usw..
All das sollte hier gepostet werden.
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Anila_Admin
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Wieviel ist Genetik? Wieviel Erziehung?

Beitrag von Anila_Admin » Mo 27. Feb 2017, 01:29

Hallo,

drauf gekommen sind wir durch die weiter unten zitierte DOGS, wo es ein wenig so klang, als hätte der Mensch eigentlich keinen besonders großen Einfluss auf seinen Hund.

Ich habe nicht groß recherchiert, ich habe mir eine brauchbare Studie raus gegriffen, die ich ganz knapp vorstelle:

http://www.situpnlisten.com/uploads/1/4 ... havior.pdf

In dieser Studie weren weitere Studien aufgelistet, die möchte ich aber nicht im Detail vorstellen. Hier nur einige Erkenntnisse:

Nervosität und Aversion scheint zusammen zu hängen mit einem zusätzlichen Gen, das ließ sich an Studien mit Pointern nachweisen.

Hart and Miller (1985) haben eine große Studie durchgeführt, in der 13 Charakteristika untersucht wurden wie beispielsweise Aufregung, nach Kindern schnappen, exzessives Bellen usw.. Man hat eine Clusteranalyse durchgeführt, das ist ein übliches statistisches Verfahren, wo bezüglich bestimmter Kriterien Ähnlichkeitsgruppen gebildet werden. Ein Cluster ist eine Gruppe, die sich bezüglich bestimmter Merkmale stark ähnelt.

7 Cluster wurden gebildet. Interessanterweise befand sich "nach Kindern schnappen" und "Reaktivität" in einem Cluster, und Aggression aber in einem anderen Cluster.

Im obigen Artikel wird eine Studie vom Swedish Flatcoated Retriever Club berichtet die Persönlichkeitsmerkmale wie Erregbarkeit, Apportierwille, und Unabhängigkeit untersucht haben. Alle Merkmale waren durch die Testperson beeinflusst. Die Heritabilität von "Reaktivität" betrug 0.49, also 49%. Das bedeutet, dass 49% der Variabilität dieses Merkmals genetisch erklärt werden kann, was bereits recht viel ist.

Der genetische Einfluss auf die anderen beiden Merkmale ist jedoch gering gewesen!

Eine andere Untersuchung wird genannt, wo jagdliche Merkmale an norwegischen Hunden untersucht wurden, wie Jagdtrieb, Schnelligkeit, Stil, Unabhängigkeit, Kooperation usw.. Hier lagen die Erblichkeits-Scores zwischen 0.06 - 0.28.

MacKenzie et al. (1985) haben die Erblichkeit von Aggressionsverhalten an 575 Schäferhunden untersucht. Hier liegt die Erblichkeit deutlich höher, nämlich bei 0.51.

In einer anderen Studie, die ebenfalls an Schäferhunden durchgeführt wurde und die die Heritabilität von der Bereitschaft, Zerrspiele zu spielen und sich einem Fremden zu nähern, wurden untersucht. Aktivität, Begeisterung für Zerrspiele und die Bereitschaft, sich Fremden zunähern, wiesen ebenfalls hohe Heritabilitätsraten von 0.53, 0.48 und 0.42 auf.

Die Pauschale Aussage, welche in der Zeitschrift Dogs getroffen wurde (http://dogs-magazin.de/erziehung/ausbil ... erziehung/), dass der Einfluß der Erziehung nämlich maximal 30% beträgt, kann so überhaupt gar nicht getroffen werden.

Ich war auch überrascht, als ich das da so las - aber mein Wissen zu dem Thema liegt auch bereits etwas zurück - jetzt habe ich es wieder aufgefrischt und komme zu dem Schluss, dass die DOGS doch sehr stark vereinfacht.

Und dieses Zitat von Robert Mehl:
Der Hund handelt so schnell, dass Sie beim Training kaum eine Chance haben, dieses Verhalten zu unter­ brechen. Als Terrierhalter habe ich mir früher Vorwürfe gemacht, nicht schnell genug eingegriffen zu haben. Das war Unsinn, wie ich jetzt weiß.
ist eher Unsinn, denn das wäre ja geradezu ein Aufruf zur Kapitulation an alle Terrier-Halter, die nicht unter der Kontrolle des Hundehalters stehen.

Die Jagd nach den Genen ist eine sehr schwierig, zum Zeitpunkt der obigen Studie jedenfalls waren die Gene, die für canine Aggression verantwortlich sind, noch nicht identifziert.

Vermutlich hat man mittlerweile auch beim Hund bereits einige Gene identifiziert, jedoch schließe ich mich einem Zitat von Benjamin Clemens (http://www.deutschlandradiokultur.de/ge ... _id=349330) an:
Denn es gehört mehr dazu, einen Menschen aggressiv zu machen, als seine genetische Veranlagung.
Das gilt auch für den Hund. Und auch:
Aggression ist so eine komplexe Verhaltensweise, dass da immer diese genetische Variante, die wir jetzt untersucht haben, nur ein kleiner Baustein ist, der zu dem Endergebnis dann beiträgt.
Instinkte und Reflexe werde klar vererbt, auch Persönlichkeitstypen. Gansloßer spricht vom A- und B-Typ. Daran ändert sich tatsächlich nichts mehr. In dem gegebenen Rahmen allerdings gibt es sehr viel Entfaltungsspielraum.

Zudem gibt es eine Wechselwirkung zwischen Genetik und Umwelt: Gene können aktiviert und deaktiviert werden - und hier spielen auch soziale Faktoren eine große Rolle.

Viele Grüße
Anila

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Re: Wieviel ist Genetik? Wieviel Erziehung?

Beitrag von Marita » Mo 27. Feb 2017, 11:11

Hallo,

vielen Dank, dass du das noch einmal aufgegriffen hast.

Ich lese jetzt keine Studien, aber so habe ich es auch gelernt, dass es einen genetisch bedingten Rahmen gibt, aber eben auch eine große Anzahl weiterer Faktoren, die ein Verhalten beeinflussen.

Und die auch beeinflussen, ob bestimmte Gene jemals aktiv werden oder nicht.

Wenn man liest, was dieser Typ da behauptet, dass nur 30% Erziehung sei, dann ist das schlichtweg falsch. Und es liefert all denen, die es in der Erziehung schleifen lassen, gleich noch die Entschuldigung: Da kann man eh nichts machen.... mit dazu.

Liebe Grüße
Marita
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Re: Wieviel ist Genetik? Wieviel Erziehung?

Beitrag von Anna » Mo 27. Feb 2017, 19:44

Huhu,

das mit den 30% bezog sich aber offenbar nur auf die Intelligenz:
Erziehung hat zwar längst nicht die Kraft der Gene – etwa zur Hälfte ist beispielsweise die Intelligenz angeboren, der Einfluss der Erziehung wird auf maximal dreißig Prozent geschätzt
Nur wird die Definition von Intelligenz ja auch kontrovers diskutiert. Das ist nichts, was man messen kann und das trifft bestimmt auch auf Hunde zu.

Aber gemeint war offenbar nicht, dass jegliches Verhalten überwiegend angeboren ist, glaube ich.

LG
Anna mit Baxter und Bonnie

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Anila_Admin
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Re: Wieviel ist Genetik? Wieviel Erziehung?

Beitrag von Anila_Admin » Mi 1. Mär 2017, 00:43

Hallo,
das mit den 30% bezog sich aber offenbar nur auf die Intelligenz:
Stimmt, das hatte ich überlesen.

Viele Grüße
Anila

Marita
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Re: Wieviel ist Genetik? Wieviel Erziehung?

Beitrag von Marita » Mi 1. Mär 2017, 17:39

Hallo,

für mich klang es zunächst auch so, als würde sich das ganz allgemein auf Verhalten beziehen. Danke, Anna.

Insgesamt ist es ein spannendes Feld: Was ist angeboren? Was lässt sich leicht beeinflussen? Was nicht?

Liebe Grüße
Marita
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BeaZ
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Re: Wieviel ist Genetik? Wieviel Erziehung?

Beitrag von BeaZ » Do 2. Mär 2017, 01:16

Hallo Anila

Meiner Meinung nach hast du da einen gedanklichen Fehler:
Zudem gibt es eine Wechselwirkung zwischen Genetik und Umwelt: Gene können aktiviert und deaktiviert werden - und hier spielen auch soziale Faktoren eine große Rolle.
Als Mensch habe ich einen mittlere Größe von (keine Ahnung, nur als Beispiel): 1,30 – 1,90 m.
Als Individuum habe ich eine mögliche Größe von z.B. 1,40 – 1,60 m.
Infolge der Umwelteinflüsse werde ich 1,42 m.

Bezogen auf z.B. Terrier heißt das:
Terrier sind in der Regel mehr oder weniger reaktiv.
Es gibt sehr reaktive, oder auch weniger reaktive.
Infolge von Umwelteinflüssen (z.B. Erziehung), kann ich die Reaktivität beeinflussen.

Und damit bin ich als HuHa voll verantwortlich.

Sina wahr sehr reaktiv. So sehr, dass ich zum Teil reagiert habe, bevor mir das bewusst war. Darunter muss klein Floh (ebenfalls sehr reaktiv, aber von vorneherein in der Reaktivität gezügelt) manchmal leiden: wenn ich körperlich reagiere, anstatt verbal (ersteres geht schneller, als letzteres. Letzteres klappt aber auch noch bei einer „angelaufenen“ Floh).
Zudem gibt es eine Wechselwirkung zwischen Genetik und Umwelt: Gene können aktiviert und deaktiviert werden - und hier spielen auch soziale Faktoren eine große Rolle.
Nochmal deutlich:
Genetisch bedingt heißt: die mögliche Größe.
Epigenetik (Umweltfaktoren, die Gene hemmen oder aktivieren) bestimmt die tatsächliche Größe.
Unter Epigenetik fällt auch Erziehung (=sozialer Faktor).
Aber die Größe des individuellen Mensch kann nicht außerhalb der durch die Gene festgelegten Gene liegen.
Und das Verhalten eines Hundes kann nicht außerhalb seiner genetisch festgelegten Bandbreite liegen. Die Erziehung kann aber diese Bandbreite an die obere oder untere Grenze verschieben. An den genetischen Grenzen ist aber Ende mit Erziehung.

Und:
Bei Zwillingsforschung (echte eineiige Zwillinge) kann man feststellten, dass es „angeborene“ Verhaltensweisen gibt und umweltbedingte.
Die Prozentzahlen kenne ich nicht so genau. Bei den Grundemotionen (nennt man das so? Oder Grundcharakterzüge? Also Reaktivität, Kontaktfreude, Tendenz zu Aggression oder Beschwichtigung etc. Ich bleib mal bei „Emotion“) war die Prozentzahl der „angeborenen“ Verhaltensweisen aber meines Wissens relativ hoch.
Übertragen:
Wie sieht denn aber dann bei nicht durch die Großhirnrinde stark beeinflussten Lebewesen (also Hunden, die man ja eher als emotions- denn als vernunftorientierten Wesen bezeichnen kann) die Wahrscheinlichkeit aus, dass diese sich über ihre Emotionen erheben können? Das der HuHa die genetischen Grenzen zwischen „aggressiv und nicht ganz aggressiv“ (wobei diese Grenz unwahrscheinlich ist) zu „nett“ verschieben kann?

Du sagst es eigentlich selbst:
Instinkte und Reflexe werde klar vererbt, auch Persönlichkeitstypen. Gansloßer spricht vom A- und B-Typ. Daran ändert sich tatsächlich nichts mehr. In dem gegebenen Rahmen allerdings gibt es sehr viel Entfaltungsspielraum.
Wobei auch die Spannbreite bei der Vererbung von Instinkt und Reflex groß sind. Ansonsten würden unsere Katzen verhungern, weil alle Mäuse ratzfatz im Loch wären.
Persönlichkeitstypen sind aber genau das:
DER Terrier ist reaktiv…..
Mit Spannweiten von Schlafmütze zu Hyper…
Typ A … Typ B…. mit fliessenden Grenzen

Epigenetik eben. Oder: uff deutsch: Erziehung.

@Marita
Insgesamt ist es ein spannendes Feld: Was ist angeboren?
Das wird man beim einzelnen Individuum kaum feststellen können.
Bsp: der Pointer zeigt an, der Herdenschutzhund bewacht die Herde und die Umgebung, der Hüter bewacht die Herde im Feld....
Das hindert aber Baumann z.B. nicht daran Malnios als "Zeigehunde" zu "missbrauchen". Das können manche echt gut. X Prozent rasseln durch die Prüfung. Erziehung und Training hin oder her.
Y Prozent würden aber auch bei den Pointern durchrasseln.

Sprich:
Und dieses Zitat von Robert Mehl:
Der Hund handelt so schnell, dass Sie beim Training kaum eine Chance haben, dieses Verhalten zu unter­ brechen. Als Terrierhalter habe ich mir früher Vorwürfe gemacht, nicht schnell genug eingegriffen zu haben. Das war Unsinn, wie ich jetzt weiß.
ist eher Unsinn, denn das wäre ja geradezu ein Aufruf zur Kapitulation an alle Terrier-Halter, die nicht unter der Kontrolle des Hundehalters stehen.
Nein. Weil jeder HuHa die Möglichkeiten des Hundes erst mal ausloten muss.
Aber es ist auch ein Hinweis, dass man die Aussagen der HuHa "Es geht nicht" nicht völlig ad adsurbum führen sollte. Aus einem reaktiven Hund krieg ich keine Penntüte hin.
Die Jagd nach den Genen ist eine sehr schwierig, zum Zeitpunkt der obigen Studie jedenfalls waren die Gene, die für canine Aggression verantwortlich sind, noch nicht identifziert.
Ist es relevant, das man weiß, welche Gene für was verantworlich sind, wo die Genorte sind?
Sind wir in der Lage, die Umweltfaktoren auf die Gene ausreichend zu identifizieren?
Wissen wir, welche Gene quer wirken?
Nein, ich denke, die Gentechnik wird uns bzgl. der Hundeerziehung sehr wenig helfen können.
Das Wissen um die Spannbreite der Gene dagegen schon.

LG Bea

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Re: Wieviel ist Genetik? Wieviel Erziehung?

Beitrag von Anila_Admin » Do 2. Mär 2017, 02:05

Hallo Bea,
BeaZ hat geschrieben:Meiner Meinung nach hast du da einen gedanklichen Fehler:
Anila_Admin hat geschrieben:Zudem gibt es eine Wechselwirkung zwischen Genetik und Umwelt: Gene können aktiviert und deaktiviert werden - und hier spielen auch soziale Faktoren eine große Rolle.
Der Fachbegriff dazu lautet: Epigenetik. Aber ich sehe gerade - das schreibst du ein Stück weiter unten ja selbst. :grin:
Genetisch bedingt heißt: die mögliche Größe.
Epigenetik (Umweltfaktoren, die Gene hemmen oder aktivieren) bestimmt die tatsächliche Größe.
Unter Epigenetik fällt auch Erziehung (=sozialer Faktor).
Genau das meine ich auch gesagt zu haben. :mrgreen:
Aber die Größe des individuellen Mensch kann nicht außerhalb der durch die Gene festgelegten Gene liegen.
Außerhalb des festgelegten Rahmens kann sie nicht liegen, das stimmt.
Also Reaktivität, Kontaktfreude, Tendenz zu Aggression oder Beschwichtigung etc. Ich bleib mal bei „Emotion“) war die Prozentzahl der „angeborenen“ Verhaltensweisen aber meines Wissens relativ hoch.
Aber da sehe ich jetzt nicht, wo mein Denkfehler sein soll? :think: Ich meine jedenfalls, dass ich eigentlich das geschrieben habe, was du auch geschrieben hast? Jedenfalls entdecke ich da zwischen unseren Aussagen jetzt gar keinen Widerspruch:-)
Aus einem reaktiven Hund krieg ich keine Penntüte hin.
Nein, das sicherlich nicht.
Aber in der Dogs klang es so, als würde man bei einem Terrier gar nichts mehr machen können, weil der einfach immer schneller ist als man selbst. Und das bestreite ich tatsächlich. Reaktiv wird er immer bleiben und man hat es schwerer - aber wenn sich das Verhalten in der normalen Bandbreite bewegt, kann man auch Terrier gut erziehen.
Ist es relevant, das man weiß, welche Gene für was verantworlich sind, wo die Genorte sind?
Sind wir in der Lage, die Umweltfaktoren auf die Gene ausreichend zu identifizieren?
Wissen wir, welche Gene quer wirken?
Nein, ich denke, die Gentechnik wird uns bzgl. der Hundeerziehung sehr wenig helfen können.
Für komplexe Verhaltensmuster wird man nie nur ein Gen identifizieren können, was verantwortlich ist. Aber für bestimmte Krankheiten schon und ich finde die Grundlagenforschung ohnehin wichtig und auch die Entschlüsselung der Gene sehr spannend und in bestimmten Situationen auch sehr hilfreich.

Viele Grüße
Anila

Charlesswoff

Wieviel ist Genetik Wieviel Erziehung

Beitrag von Charlesswoff » Do 12. Sep 2019, 21:39

Ich habe noch eine Frage.
Dank der Quelle aus dem Forum hier, habe ich mir mal ausgerechnet, was meinem Sohn und mir im Monat an HarzIV zusteht. Naja, ihr könnt euch sicherlich vorstellen, das es mich etwas umgehauen hat.
Nun habe ich eine Frage zu den 400 Euro Jobs. Wieviel darf man denn nun dazu verdienen? Ich habe was gehört von a165 Euro oder bdas man mehr dazu verdienen kann. Hier im Forum las ich jetzt was von 100 Euro. Was ist denn nun richtig?

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Luuszi
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Re: Wieviel ist Genetik? Wieviel Erziehung?

Beitrag von Luuszi » Sa 14. Sep 2019, 22:24

Ich glaube Du hast den Sinn dieses Forums nicht erfasst @ Charleswoff - es geht hier um Hunde !!!
Mit Lotte und Tilla im Herzen und dem Brunotier an meiner Seite :romance-heartsthree:

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Re: Wieviel ist Genetik? Wieviel Erziehung?

Beitrag von Anila_Admin » Sa 14. Sep 2019, 23:03

Hallo,

ich habe Charlesswoff gelöscht, so unterhaltsam waren dessen Trollbeiträge ja nun leider auch nicht.

Viele Grüße
Anila

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